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　　每年的慕尼黑平安会议，一贯是察看跨大西洋关系的“风向标”。本年，美国国务卿鲁比奥带来了一颗裹着“糖霜”的苹果——从贝多芬谈达到芬奇，以至说出“美国永久是欧洲的孩子”，让紧绷的欧洲们终究松了一口吻。但这层甜美能维持多久？正在会议现场的大学计谋取平安研究核心研究员周波取察看者网对话时灵敏指出：糖霜之下，美国的要价一点没变，欧洲仍然要美欧关系动荡的现实考题。更值得玩味的是，当美欧关系进入“离婚沉着期”，中国成了各方绕不开的“桌下议题”。这场百年变局中，中国是实是被动卷入的傍不雅者，仍是正正在沉塑款式的环节变量？察看者网：周教员您好，很欢快正在慕尼黑平安会议期间再次和您对话。本届慕安会的从题演讲聚焦“性”冲击国际次序，封面是一头大象，您怎样理解这份演讲的从题？我加入过好几回慕尼黑会议，一曲关心它的从题演讲。这些演讲都写得很好，不外这几年的感触感染却一年比一年蹩脚。好比之前有一届的从题是“世界次序能否正正在四分五裂”，还有一届的题目涉及“双输”、“的缺失”。客岁的演讲从题是“多极化”，总算有了点标的目的感。欧洲的这种“崩塌感”来自哪里？谜底无疑是美国。所以全体读下来，能感受到欧洲有一种背城借一般的决绝，仿佛是深吸一口吻后说：“你想怎样样，那就怎样样吧！”其实我之前有过相关察看——特朗普就职百天摆布时，英国《卫报》曾扣问我的见地，其时我说：“我不晓得将来会如何，但就目前而言，特朗普形成的可能跨越历届美国总统之和。”现正在回头看，我感觉其时的判断其实仍是保守了，由于那时底子无法意料后来发生的一系列事务。特朗普形成的力，实的远远超出了我们的想象。而这份演讲明显把矛头间接瞄准了特朗普，这一点是毫无疑问的。终究现正在也没需要再有所隐讳了——当初特朗普第二次被选时，欧洲的反映是，随后采纳的策略曲直意馈送、极力奉迎，试图维持两边关系不分裂，但这种做法并没有起到什么感化。这之后，我们看到特朗普要正在物理上占用格陵兰岛，若是他实这么做的话，就会呈现一个北约国度另一个北约国度的环境，那北约存正在的意义又何正在呢？所以到了这个境界，欧洲人曾经忍无可忍了，现正在的环境就比如两边预备签订离婚和谈书的形态。察看者网：但本年美国国务卿鲁比奥的，和客岁万斯正在慕安会上的讲话较着分歧。其时万斯当面欧洲，声称欧洲文明曾经式微，让良多欧洲带领人破防。您怎样看鲁比奥正在此次慕安会上所的信号？周波：客岁的慕安会上，万斯的讲话完全超出了所有人的预期，对欧洲而言可谓当头棒喝。这么看来，现在生怕再没有什么工作能让欧洲人感应惊讶了，特朗普此前各种言行，再加上万斯之前讲话的铺垫，就算发生再大的事也不脚为奇。不外对此次鲁比奥的讲话，有一点是大师都能意料到的——鲁比奥必定会说些相反的话，这就像是正在唱白脸和红脸，终究美国现正在不筹算单打独斗，仍是需要盟友支撑的。所以正在这种环境下，鲁比奥的言辞来了个180度大转弯。他讲完之后，慕安会伊辛格暗示，他的这番话让所有人都如释沉负，相当于给了大师一个。正在我看来，他的话不外是一层“糖霜”而已。鲁比奥讲话竣事后，我正在现场和包罗美国前任官员正在内的一些人聊过，他们也暗示，美国的焦点要求其实一点都没变，只是表述上没那么具体了。不外他们正在提到天气变化时，带着一种较着的对欧洲的和立场。所以虽然鲁比奥此次并没有谈太具体的问题，但从基调一直未变，只是概况上裹了一层糖霜，姿势有时以至低得出奇。鲁比奥正在讲话中几回谈到欧洲和文明问题，其实美国人日常平凡很少进行这种具有高度和文化性的谈话，某种意义上这以至有点像中式的谈法——中国人喜好谈汗青。鲁比奥从贝多芬起头，扯到西斯廷、科隆，还提到了达芬奇，绕了一大圈，而最能表现其谦善姿势的是那句“美国永久是欧洲的孩子”，其时全场迸发了强烈热闹而持久的掌声。察看者网：那么接下来欧洲的立场能否会发生改变？我们晓得，正在这之前，以总理卡尼为代表的美国盟友纷纷认识到，“以法则为根本的国际次序正正在”。此次欧洲正在松了一口吻之后，能否会放弃寻求取美国关系的改变？周波：我们适才把美欧关系比做夫妻关系，说到底，欧洲的设法仍是“能不离就不离”。此次美方说了些花言巧语，欧洲这边心里稍稍放松。但这个比方其实不太得当，由于对欧洲来说，现正在的环节正在于，当下乌克兰和事中，欧洲是全力支撑的——即便美国不支撑，欧洲也会，由于它认为这是关乎欧洲本身的和平，而非仅仅是乌克兰的问题。我认为十年之后，欧洲的平安款式将会发生较大变化。这让我想到此前马克龙提及的“计谋自从”——过去这更像是一个标语，终究法国人历来擅长提出各类从意，好比之前马克龙提出的“北约脑灭亡”等等。但现在的环境是，欧洲曾经难以依赖外部力量：美国要么将沉心转回西半球，要么转向印太地域，欧洲明显不再是其优先考量。这种场合排场欧洲国度必需自强自立。值得留意的是，包罗冯德莱恩、英国辅弼斯塔默正在内的欧洲近期都强调，欧洲正在各范畴仍具备相当实力。客不雅而言，这一判断是精确的。若是欧洲能将这些分离的力量整合起来，构成合力，那么实现计谋自从并非没有可能。不外，这一过程需要时间堆集，因而我认为，十年之后我们大概能更清晰地看到这一改变的成果。察看者网：正在鲁比奥讲话之前，总理默茨也打破常规起首颁发讲话。他提到，二和后由美国霸权塑制的次序已竣事，世界进入了一个“大国”时代，而正在这一款式下，美国现正在认识到需要正在某些范畴需要“赶上”中国。您若何解读这一概念？周波：这个就是我适才说的——美国若是决意要走，欧洲强留也没有用，所以那就只好如许。不外这只是个简单的结论，借着这个机遇，我把前面的问题稍微延展一下。起首说说慕尼黑平安会议，它该当是全世界最主要的平安会议之一，汗青也很长久，1963年就成立了。毫无疑问，慕安会最大的特点是从欧洲视角看世界。不外以欧洲视角审视当下的世界，整个场面地步的不雅感常蹩脚的：近正在天涯就有一场和平，跨大西洋联盟关系正正在减弱，而远处兴起的中国对他们来说是福是祸也很难说。中国大量工业产物销往欧洲，但欧洲却找不到几多能卖给中国的工具。《金融时报》曾有文章提到，中国人现正在“什么都不要”，由于中国财产链齐备，什么都能出产，根基没有需要依赖进口的。我听到过一个实正在的故事：法国人问中国人想要什么，中国人想了半天说，那就来点红酒或者奶酪吧，也就这点工具了。回到你适才提到的国际次序这个话题。正在我看来，从中国的视角出发，国际次序的内涵并不完全像人所描述的那样。他们对国际次序的理解，起首成立正在一种自恋、自傲甚至自傲的心态之上，总感觉二和后这套国际次序是由他们从导成立的，而中国是坐收渔利的受益者。现实上，二和后他们实正从导成立的，更多是经济范畴的法则、轨制以及相关机构——好比世界银行、国际货泉基金组织等，这一点我们认可是由牵头建立的。不干预干与题正在于，这些经济层面的规章轨制和机构，并不等同于国际次序本身，它们只是世界次序的一部门。国际次序的范围实其实要宽泛得多，素质上它是一种人类共存的形态。正在这种共存形态中，存正在着分歧的社会体系体例、文化保守、教以及文明形态，这些元素配合形成了我所理解的国际次序。因而，那种洋洋、感受优良的所谓“国际次序”，现实上本身就是一种错觉。他们声称二和后成立的是次序，但二和后发生的工作远不止于此。二和之后，共有51个非洲国度实现了。此外，冷和期间两大集团长达数十年的对垒，以及中国正在第三世界阐扬的庞大感化，再往后还有苏联解体、中国兴起，每一件都是影响深远的大事。正在他们所声称的“次序”中发生了这么多严沉事务，怎样可能只要一种次序呢？所以我认为，实反比较接近欧美那种自命不凡的世界次序，其实也就15年摆布——就是苏联解体之后、中国完全起飞之前的这段时间，稍稍有点像他们所说的次序。所以，我从来不认为世界上存正在所谓的次序。现正在简直存正在一种焦炙感。最大的焦炙正在于看不到标的目的，看不到将来，也看不到但愿——这才是最让人焦炙的。你看现正在整个欧洲，除了和事之外，大概还算不错，但它终究不是欧洲经济的从力军。像英国、法国、这些国度，都找不到那种充满但愿的感受，所以他们的感触感染不太好，因而也就比力悲不雅。这个时候，他们本但愿能依托美国，却又发觉靠不住。之前有小我跟我说过，人的好日子离不开三样工具：一是来自俄罗斯的廉价能源，二是美国供给的平安保障，三是把高端汽车卖给中国。这三样没有一样能成立：俄罗斯的廉价能源没了，美国的平安保障也不太靠得住了，至于高端汽车卖给中国，现正在中国以至反过来把汽车卖到去。所以他们的感触感染天然好不了。察看者网：那么美国呢？从您的角度看，鲁比奥颁发相关后，美正在格陵兰等涉及美欧焦点好处、特别是对美国国内选举有主要影响的议题上有所，仍是会进一步推进对格陵兰岛及北约的呢？周波：我认为，无论这场会议有多主要，它素质上只是一场会议罢了，会后各方该做什么还会继续做什么。至于格陵兰岛，美国人实的会出兵占领它吗？目前来看不太可能，由于欧洲的反弹很是强烈。有学者和我交换时提到，美国的这个想人迷惑——美国正在格陵兰岛本就有驻军，若是想添加驻军规模，间接添加即可，无论是北约仍是丹麦都不会否决，为什么非要采纳占领的体例？他们也想不大白美国拿格陵兰岛到底要做什么，终究美国曾经有驻军，添加驻军也没问题，所以我感觉将来不太可能呈现美国武力侵犯格陵兰岛的环境。之前有丹麦记者问我，特朗普称中国和俄罗斯正在本地有军事步履，但据丹麦领会中方并无相关步履，特朗普为何要这么说？我说我怎样晓得他为什么这么说？你适才的提问其实曾经回覆了这个问题——据你们领会，我们正在本地没有任何动做，所以他的来由确实很是牵强。察看者网：您适才也提到了俄乌冲突，此次慕安会上有多场论坛都正在会商俄乌问题，好比“聚焦乌克兰的平安保障办法”、“苦守防地：捍卫欧洲取支撑乌克兰”，欧洲实的有能力独自支撑乌克兰吗？成心思的是，鲁比奥正在最初时辰打消了一场相关乌克兰问题的会议，这了如何的信号？周波：美国简直没怎样谈乌克兰的问题，不外鲁比奥也不是完全没说。他大致的意义是，不合正在削减，但剩下的难点很棘手。他说得没错，目前不合次要集中正在乌东地域，还有一部门少量国土被乌克兰现实节制，俄罗斯要收回这部门国土，无论是通过构和仍是军事手段，但乌克兰必定不会同意。并且乌克兰有法令，国土问题必需由相关地域（好比某个州）的通过全平易近公决来决定，不是片面说了就算的，所以这根基不成能。不外两边的不合确实正在削减，好比俄罗斯此前要求乌克兰戎行缩减至几万人，现正在曾经放宽到60万-80万人。若是按这个规模计较，乌克兰将具有欧洲最大的陆军。此外，俄罗斯现正在对乌克兰插手欧盟也不再持否决立场，但明白否决其插手北约。可见俄罗斯确实做出了一些严沉让步，当然乌克兰也必需做出响应让步，而此后最棘手的问题就是乌克兰仍正在节制的乌东地域。至于扎波罗热或科尔松这类地域，焦点问题很可能是何时实现停火。但停火并不料味着工作就此竣事，停火后烽火仍有可能复燃，这就是我之前提到过的一种环境。若是需要维和，正在俄乌两边都情愿的前提下，能否能够由中国牵头，率领其他全球南方国度为从施行维和使命，再插手几个有必然分量的非北约欧洲国度做为代表？如许的欧洲国度其实并不多，好比、奥地利和，数量无限，但这场和平终究发生正在欧洲心净地带，欧洲该当有一些代表参取，不外不克不及是北约国度。当然，前提是停火不等于和平，最终还要看两边能维持如何的形态。若是场面地步久拖不决或冲突此起彼伏，并且两边都情愿向结合国安理会提出申请，结合国安理会核准了之后，就有可能采纳维和步履。察看者网：此次王毅外长也出席慕安会，而且会见了美国国务卿鲁比奥。这是王毅外长和鲁比奥的第二次线下碰头，是会议期间礼仪性、法式性的会晤，仍是为接下来的特朗普访华以及中美关系做预备？周波：我认为两者都是。缘由正在于，起首，中美做为全球第一和第二大经济体，正在多边场所会晤是很一般的事。这种会晤其实向了一个让人的信号——两个大国至多还正在连结沟通，这会让其他国度都松一口吻，感觉两国关系至多还正在可控范畴内。其次，考虑到特朗普即将访华，而王毅和鲁比奥做为各自国度交际范畴的最高担任人，正在这个场所为元首的拜候做前期预备，也是合情合理的事。察看者网：除了这场会务外，王毅外长还同长瓦德富尔、法国长巴罗举行三方外长接见会面。联系到我们适才阐发的欧美、中美关系的变化，这场接见会面对中欧关系意味着什么？周波：再过十天，默茨就要访华了，所以两位外长正在慕安会上“对对表”，为默茨访华做一些具体放置，这常合逻辑的。我们之前也提到，稠密访华的次要目标已不再是俄乌问题，更多仍是经贸方面——这些国度对我们的埋怨比力大，焦点就是认为中国的顺差实正在太大。这确实是现实，但每次听到某个国度埋怨对我们的逆差太大时，我实的有点想笑。为什么呢？由于不只是他们，中国仍是全球150个国度和地域的最大商业伙伴，如果埋怨的话，这些国度其实都能够这么说。经济勾当的素质本就是互惠互利，也就是说，得有我们情愿买的工具，你们才能卖给我们。我们的商业量之所以大，恰是由于我们的产物是你们需要的。所以，环节正在于你们要找到中国人喜好且情愿采办的商品，这才是问题的焦点。光是埋怨商业不均衡，从经济学角度讲，实正在没什么意义。周波：现实上，我认为合做早就曾经起头了。好比汽车，过去他们研发一款新车型，没有四年以上的时间底子不成能。由于国内存正在各种手艺，还有法令、工会等多方面的限制。现正在他们认识到了这个问题，所以把研发核心都建正在了中国——现在的汽车早已不只是机械问题，车内设备的一体化整合能力，中国正在这方面的劣势无人能及，包罗AI系统等手艺。因而，正在中国开展研发，他们能将新车型的研发周期压缩到一年半以内，这个时间差距实正在太大了。所以我感觉他们都正在想法子应对，但这此中也存正在不少问题。好比，针对汽车范畴的合做，最简单的思是正在中国设立合伙厂，如许能处理他们的就业问题吗？现实上，这种体例能处理的就业岗亭并不多，这些问题都是环环相扣的。再往下说就很是繁琐了，好比将研发核心设正在中国，能处理的就业岗亭更少，除非正在本地建厂，可能就业岗亭会多一些。察看者网：此次有良多像您一样的中国代表加入会议，您正在现场和的会商中，提到“中国”时，大师遍及的立场是什么？能否附和一起头我们提到的默茨对中国的评价？正在您看来，“中国”是的另一个选择，仍是不合的“粘合剂”？周波：起首我想谈谈中国的感化。这几年我有个亲身感触感染：现在的中国几乎无处不正在，哪怕是看似取中国毫不相关的事，最初往往都能和中国扯上莫大的关系。好比美国马杜罗，这本来取我们无关吧？可顿时就有人问，你们是不是过两天也要对采纳“斩首步履”？雷同如许，什么事都能往中国身上套。这既表现了中国的主要性，大师天然会非分特别关心，这已是不争的现实。比来大师也都看到了，欧洲国度纷纷来访中国。所以我认为，俄乌冲突之后，欧洲的立场曾经进入第二个阶段，也就是愈加务实了。而第一个阶段时，他们还正在拼命向我们施压，但愿中国能劝阻俄罗斯收手。他们把工作想得太简单了，感觉一句“停火”就能处理问题。他们实认为喊一声，俄罗斯就会停吗？不外归正对他们来说，这种做法没什么坏处，我们实去做了反而更好。不事后来他们认识到这底子不现实——中国取俄罗斯和乌克兰的关系都很好，正在两个伴侣交恶的环境下，两边都对中国有，要同时满脚两边的，难度很是大。但我感觉迄今为止，我们对这个度的把握还常好的。这可不是交际辞令，不管怎样说，乌克兰不仍是把中国当做最大的商业伙伴吗？所以第一阶段施压的测验考试失败后，他们想让中国做什么的希望大大降低了，现正在立场也务实了良多，这一点从他们对中国稠密的、集体性的拜候就能看出来。核问题可能只是此中一个议题，更多的仍是想开展经贸合做。